विश्वाचे आर्त - २

 

विश्वाचे मूळ अधिष्ठान

प्रश्न: जे अज्ञात तत्व आहे त्याला पारंपरिक तत्वज्ञानाने निर्गुण, निराकार, विश्वाचे अधिष्ठान, ब्रम्ह असे संबोधले आहे. 

कृष्णमूर्ती: नाही, आपणच मला सांगितले होते की जे अज्ञात आहे ते विचारांनी तयार केलेले नाही, म्हणून त्याला आपण अज्ञात असे म्हणतो. म्हणून आपण कोणत्याही परिस्थितीत कोणत्याही विचारांच्या आधारे अज्ञाताचा शोध घेऊ शकत नाही. एकजण कृष्णाला भजतो, दुसरा जिजस, तिसरा मुहम्मद, बौद्ध, महावीर, नानक अशांचे पाठीराखे वेगवेगळ्या मान्यता मानतात, आणि ते एकमेकांच्या दैवतांचा तिरस्कार करतात. ज्यांनी जीजस यांचे नाव ऐकले नसेल त्यांना त्याचा अनुभव येत नाही, तीच गोष्ट इतर प्रेशीतांची. एक विचारी मनुष्य म्हणून मी सर्व श्रद्धा स्थानांचा विचार करीत नाही. 

प्रश्न: जगतील बहुतेक धर्म असे सांगतात की जो विश्वाचा मूळ आधार आहे तो ईश्वर आहे आणि तो निर्गुण, निराकार, ब्रम्ह असून अनुभवात येत नाही मग आपण काही वेगळे सांगत आहात काय?

कृष्णमूर्ती: त्यांची चतुराई आपल्या लक्षात येत नाही. ते एकीकडे असे सांगतात की ते जे काही अज्ञात आहे त्याचे शब्दाने वर्णन करता येत नाही आणि दुसरीकडे त्या अज्ञाताची वर्णने करण्यासाठी असंख्य ग्रंथ लिहितात! ग्रंथात लिहिल्या प्रमाणे आपला मी ते जाणण्याचा प्रयत्न करतो ते सुद्धा विचारानेच ना? ते जे असिमित अज्ञात आहे ते ग्रंथ कर्ता आणि वाचक यांच्या संकुचित विचारा मध्ये येवू शकेल काय? 

प्रश्न: मग आपण त्या बद्दल विचारच करू नये काय?

कृष्णमूर्ती: आपण सर्व धर्माचा अभ्यास केला आहे, सर्व शोधण्याचा प्रयत्नही केला आहे परंतु ते सर्व फक्त शब्द आहेत. जिज्ञासू माणूस म्हणून मला ते शोधणे भाग आहे. मानवी मेंदू हजारो वर्षे झाले तो कधी हिंदू होतो, कधी मुस्लिम, कधी ख्रिश्चन असतो परंतु या सर्वांचे मूळ श्रद्धा आहेत, त्याचे वरील आवरण वेगळी आहेत परंतु आतमध्ये सर्व श्रद्धा आहेत. 

डीबी: म्हणजे या सर्व धार्मिक श्रद्धाच्या विचाराद्वारे हे विश्वाचे मूळ अधिष्ठान नावाचे खूळ मानवी मेंदूमध्ये पेरले गेले आहे. धर्म, धार्मिक ज्ञान आणि विचारांच्या माध्यमातून आणि इतर विविध मार्गांनी लोकांनी निर्माण केलेली ब्रम्ह हि केवळ कल्पना आहे आणि प्रत्यक्षात तसे काहीच नाही असेच ना?

कृष्णमूर्ति: नक्कीच. मग अशा काल्पनिक ब्रम्ह आणि मानवी मनामध्ये काही संबंध असावा काय? 

DB: मानवी मन हे एक भ्रम आहे आणि वैश्विक आधाराची कल्पना असलेले ब्रम्ह हे त्या मनाचा भ्रम आहे. 

कृष्णमूर्ती: हिंदू असे म्हणतात की देव तुमच्यात आहे, जे सर्वोच्च तत्व आहे ते ब्रह्म तुमच्यात आहे, ही एक सुंदर कल्पना आहे. मी त्या सर्व शब्दांच्या प्रकारातून गेलो आहे.

आपले मन हे सर्व भ्रमाचे मूळ अधिष्ठान आहे, मन हे सर्व मानसिक कल्पनांचे केंद्र आहे. हे केंद्र सर्व गैरवर्तन, सर्व मानसिक निष्कर्ष, सर्व भ्रम, सर्व साधना, सर्व प्रयत्न, सुख दु:ख यास हे मनाचे मी नावाचे केंद्र कारणीभूत आहे. या मनाचा भ्रम निरास होणे अत्यावश्यक आहे. मनाचा विस्फोट होवून त्यामध्ये त्याचा विनाश होणे गरजेचे आहे. हजारो वर्षांच्या मानवी प्रयत्नाने ते गेले नाही. 

जसा चांगुलपणा आणि वाईटपणा यांचा सुतराम संबंध नसतो तसे प्रत्यक्ष जीवन आणि मानसिक कल्पना यांचा काहीच संबंध नसतो.

( उदाहरण: नदी सारखे नैसर्गिक प्रवाही आपले जीवन असते. आपण विचार करून त्या नैसर्गिक नदी प्रवाहावर ज्ञानाचे पुल बांधतो. पूल इतका सोईचा होतो की आपण मूळचा नदी प्रवाह विसरून जातो. पूल हा कधीच नदीस स्पर्श करीत नाही म्हणजे वैचारिक / मानसिक जीवन हे कधीच नैसर्गिक जीवन समजून घेत नाही.

ज्यावेळी नदीस महापूर येतो तेव्हा ती नदी जसा तो पुल ढासळून टाकते तसे आपल्या जीवनात वादळे आली की आपल्या सर्व मानसिक सुरक्षेच्या कल्पना ढासळतात आणि आपण उघडे पडले जातो. त्या अवस्थेत नैसर्गिक जीवनाचा अर्थ कळू शकेल.)

डीबी: होय, जर आपण असे म्हणत असाल की एका अर्थाने मी चे केंद्र हा एक भ्रम आहे आणि जे सत्य आहे त्याच्याशी भ्रम संबंधित असू शकत नाही कारण भ्रमातील सामग्रीशी जे सत्य आहे त्याचा काही संबंध असू शकत नाही.

कृष्णमूर्ती: तेच, ते तसेच आहे. हा एक खूप महत्वाचा शोध असल्याचे पहा. मी ला त्या मूळ अधिष्ठान याच्या बरोबर संबंध प्रस्थापित करायचा आहे. मी नामक छोट्या गोष्टीला त्या विशालतेशी संबंध जोडण्याची इच्छा आहे. ते होवू शकत नाही.

डीबी: होय, ते ब्रम्ह केवळ त्याच्या विशालतेमुळेच नाही तर खरं तर ती गोष्ट प्रत्यक्षात अस्तित्वात नाहीच. 

कृष्णमूर्ती: एखादे गंभीर असणारे मानवी मन जे अनेक वर्षांपासून भ्रमात जगत होते त्याला जर या सत्याचे आकलन झाले तर त्याचा विस्फोट होवून त्या मनाचा विनाश होवू शकतो. 

प्रश्न: विज्ञान सुद्धा असे सांगते की मन हि एक कल्पना आहे, भ्रम आहे.

कृष्णमूर्ती: नाही, विज्ञान असे म्हणते की आम्ही भौतिक जगताचे संशोधन करीत भविष्यामध्ये जगाच्या उत्पत्तिकर्त्याचा शोध लावू शकू. शास्त्रज्ञ म्हणतात, 'या सगळ्या पलीकडे काही आहे की नाही हे शोधण्यासाठी आम्ही पदार्थ, मानवी मेंदू आणि त्या सर्वांचा अभ्यास करीत आहोत.' 

प्रश्न: ईश्वर आहे अथवा नाही हे समजल्या शिवाय त्याला नाकारून फारसा फरक पडताना communist देशात दिसत नाही.

डीबी: जोपर्यंत मनाचे केंद्र असेल आणि त्या केंद्रात गोंधळ असेल तोपर्यंत आपण ते मन योग्य मार्गाने वापरु शकत नाही.  मला वाटते की हे सांगणे अधिक अचूक होईल की त्या गोष्टींमध्ये एक महान संभावना होती परंतु जोपर्यंत त्याचा केंद्रावर परिणाम होत नाही तोपर्यंत ते सर्व निरर्थक आहे.

कृष्णमूर्ती: जर आपले मन त्याच्या सर्व मानसिक संकल्पना, सर्व मानसिक श्रद्धा सोडू शकले तर तेच मूळ आधार बनू शकते नवीन समाज रचना करण्यासाठी. 

डीबी: होय. मला असे वाटते की आपण असे म्हणू शकतो की आपण पूर्व ज्ञानाद्वारे जे अज्ञात शोधत असतो ते पूर्व ज्ञान हेच आपल्या मार्गात अडथळा बनत असते.

कृष्णमूर्ती: जीवनावश्यक तांत्रिक ज्ञान मिळविण्या ऐवजी मानवाने अनावश्यक धार्मिक ज्ञान संकल्पना का बनविल्या असाव्यात? 

David Bohm: असे दिसते की अनावश्यक ज्ञानाच्या द्वारे एका अभेद्य भ्रामक ब्रम्ह वस्तूची निर्मिती मुद्दाम केली गेली असावी. 

कृष्णमूर्ती: याचा अर्थ प्राचीन संत, तत्ववेत्ता, यांनी आपणास ज्ञान दिले आणि त्या ज्ञानाद्वारे कपोकल्पित अज्ञात ब्रम्ह शोधण्यासाठी आपणास प्रोत्साहित केले?

प्रश्न: समाजा मधून अंधश्रद्धा कमी करण्यासाठी तसे मुद्दाम केले असावे काय?

कृष्णमूर्ती: नाही. छोट्या अंधश्रद्धा घालविण्यासाठी कोणी मोठ्या ब्रम्हश्रद्धा तयार करणार नाही.

डीबी: आता तुम्ही आधी जे बोललात ते म्हणजे मन हेच मूळ भूमी आहे, तेच अज्ञात आहे.

कृष्णमूर्ती: होय मन हीच मुळभुमी आहे परंतु ते मन वेगळे आहे. ज्यावेळी आपले मन पूर्वीच्या सर्व संकल्पनांचा अंत करते तेव्हा ते नवीन मन बनते. .

डीबी: होय. ते स्पष्ट आहे. जुने मन हेच त्याची सामग्री आहे आणि मनाची सामग्री हे त्याचे ज्ञान आहे आणि पूर्वज्ञाना शिवाय असलेले मन हे नवीन मन आहे.